圆桌讨论：双碳大潮下，资本与产业如何重塑新生态？｜双碳星物种可持续创新大赛

当一波无法抵挡的浪潮袭来，站在潮头的人，总是能率先定义新物种。

2020 年 9 月，“碳达峰、碳中和”的目标成为国家战略，“双碳”的发展潜力已经让业界有目共睹，而与“双碳”有关的新技术、新材料、新能源、新模式，也成为巨头企业、明星资本、媒体机构等关注的焦点。

在这样的背景下，36氪携手东方证券举办“双碳星物种”可持续创新大赛，聚焦新能源、新材料、新技术、新模式四大赛道，共同挖掘更具潜力的创新型企业。

大赛于2021年底启动，经过初赛评审、复赛路演，并于2022年9月2日于上海举办决赛暨主题峰会，成功评选出双碳「星」公司Top3；同时，本次峰会上，36氪邀请了十余位双碳产业服务商、关注这一赛道的投资机构和甲方公司，共聚一堂，共话共论双碳发展，帮助从业者更好地把握趋势。

在峰会现场，36碳主编苏建勋作为圆桌主持人，与东证创新执行总经理陆江平，霍尼韦尔特性材料和技术集团亚太区首席技术官丁维维，以及东庚化工技术有限公司董事长唐曦，共同就《双碳大潮下，资本与产业如何重塑新生态？》这一主题，进行了一场精彩的圆桌讨论。

东证创新执行总经理陆江平坦言，在资本加速推动科技创新和产业化话速度背景下，面对蓬勃发展的双碳市场，证券公司需要调整过去固化的思路，尽早走到产业里去，通过研究专利、文献综述、以及专家支撑服务等方式快速补充技术积累；就像是一只会跳舞的大象，保持灵活的身段，才能够跟上市场对于资本的需求。

霍尼韦尔特性材料和技术集团亚太区首席技术官丁维维认为，达成“双碳”目标最重要的因素是技术驱动和技术主导，其中需要投入的经济及技术成本是企业实现可持续发展不可回避的因素，但从长期来看，这能有助于企业实现长期经济收益增长。当企业有实现碳中和的技术方案，可以为下游客户提供更加环保节能的生产模式，这样才可以实现业务上的成功。

东庚化工技术有限公司董事长唐曦表示，企业在实现双碳的过程中最缺失的是明确的产业政策，如果有更明确的落地时间，可以对整个双碳的进行，或者整个项目的规划有一个明确的指导作用。

以下为圆桌论坛实录，经36氪整理编辑：

苏建勋：我是36氪科技平台以及36碳的负责人苏建勋，36碳很多朋友不知道，36碳是36氪今年3月份单独成立的围绕双碳与ESG的内容矩阵。今天活动听下来，我自己心里有很多的感触，从去年12月36氪开始筹备“双碳星物种”的活动，当时的感受跟于总的分享特别像，他说我们在看双碳行业的时候，发现根本看不完，这个感受跟我们研究行业的心态非常相似，因为双碳太大了，包括两位嘉宾可能很早的时候也没有对双碳这个词有很切实的感受，也是在9月22号国家提出碳达峰和碳中和理念之后，我们才对双碳这个概念有了更深切的体会。

从去年12月到现在，36氪和36碳经历了从零到一的概念。可能以前我们不知道怎么定义一个项目属于双碳赛道，但是到今年，我们对于创业项目或者创业公司，其实是同行者关系了，我们发掘了他们，他们也愿意与我们一起完成“双碳星物种”的活动。

在我们策划这个活动的时候，一直在想“双碳星物种”的创业大赛，我们应该如何办一场不同于市面上绝大多数的创业大赛，这也是我们团队一直思考的问题。

大家可以看到今天我们台上的评委，有财务投资的角色，有做咨询的角色等等。我们的创业大赛相比一般的活动，希望它更有产业定位，可以给参赛的被投项目赋予更多产业性质的创业大赛。

简单介绍了一下“双碳星物种”比赛成立到现在，当然中间因为疫情的因素，节奏上稍微有一点推迟，但是我相信这个推迟对于双碳行业的理解，包括对于创业公司的成长也有很大的促进作用。

言归正传，我们现在在双碳的大目标下，二氧化碳排放量高的行业自然会面临很多挑战，也给我们的技术行业和投资领域孕育了很多新的发展潜力。所以想请各位老师从自己所处的产业和行业谈一谈，我们怎么看待双碳背景下的技术革新、产业变化以及资本迭代？

丁维维：技术革新也是我今天演讲的主题。霍尼韦尔在几十年之前就开始在可持续发展领域的长期投资。对于我本人来讲，最开始接触低碳发展的理念是在2015、2016年通过了解“碳足迹”的概念，随着技术逐步发展，我们现在讲的更多是碳汇，甚至是全生命周期的减排目标，这都是对于碳足迹概念的升级和补充。所以科技发展必然驱动整个产业界做技术革新，我们不能要求技术革新在短期内就产出回报，但对长期的可持续发展将会有很大帮助。

苏建勋：所以维维总谈到的是在什么时间点做，和做的紧迫性问题？

丁维维：我认为每个人、每个行业、每个企业都会通过可持续发展获利，区别在于可持续发展成果的影响来的早晚，以及范围大到什么程度，但是这个影响都会有的。

唐曦：我很早就接触了和碳中和有关的行业，2012年我们就在做一些生物基的材料，2014年我们做第一个锂电池的添加剂，所以说很早我们就进入了和双碳相关的行业。但是这几年我们有一个直观的感受，随着新能源和碳中和的紧迫性，使得对于新技术的迭代越来越快，现在有锂离子电池、钠离子电池，马上要过渡到固态电池。我们是接触到上游一系列的材料，我们也可以看到从碳酸酯后面可能变成硫化物一系列的过程。这个技术迭代的趋势越来越快，对于我们技术的投入以及资金时间要求越来越高，这是我们在产业界很直观的认识和感受。

苏建勋：所以从产业端的感触来说，产业迭代也在影响我们在技术和产品对外输出节奏的迭代对吗？

唐曦：对的，如果技术提供方的话，他的要求越来越高，包括霍尼韦尔在内。

陆江平：今天能量消耗比较高，因为项目密集度比较高。其实我在《人类简史》那本书里面看到一句话，从原始人到现在，目前全球每个人一年消耗的能量等于11头大象能量的消耗，因为我们要住更大的房子、要开更快的车，要享受合适的温度。

其实双碳里面最核心的是“零碳”能源的获取，从现在的能源结构来看，化石能源我们向地球索取，接下来不能再继续向地球索取，还要减少向地球索取化石能源的使用。但是人类的需求还在增加，我们就要通过零碳技术获取能源，我们抬头看天，有太阳、有地球自转的风能，接下来可能是获取能源的主要形式。

我有一次旅游去韩国，他把人类的历史都分阶段做了个博物馆，最后一个环节是智能手机，过去智能手机被喻为人类器官的延伸，有可能我们今天面对双碳，人类从向地球获取化石能源，转向向天空、向太阳获取低碳的能源，也许是人类历史上非常关键的时间节点。因为到现在为止，全球一年总共碳排放大概46%是向天空排放的，剩下54%多是通过自然的光合作用固化掉的。这排放的46%可能在漫长的人类历史当中会引发一些非常恶劣的气候，可能在人类当中，一些非常关键的节点就这么悄无声息地产生了。

前面很多嘉宾也谈到了，我们都在往前推动这些技术，朝着真正具备商业化经济可行性的方向上往前推进，这里面可能会蕴含非常大的变化，这个变化就会带来很多的机会，我们作为一级市场来讲，要关注这里面的变。

苏建勋：陆总和大家谈了很多星辰大海方向的东西，我从自己的出发点我想谈自己好奇的地方：东证创新是我们做投资很重要的机构来源，其实东方证券大家感觉离创业投资有点远，能不能从东证创新在双碳投资的策略和思路，您再分享一些新的想法。

陆江平：一些变化发生的时候，我们还是保持非常高的敏感性，东方证券过去在二级市场上做的非常好，但是如果用那套思路再看今天突然蓬勃创新的双碳市场，尤其是在注册制下，我们会发现在企业还没有很快建立起长期壁垒的时候，估值已经给了很高的预期了，这个时候抢的是对技术发展规律和产业组织演进的理解速度。对于我们来讲，对于东方证券下属的全资子公司，我们也在很快地适应新的市场环境，走到产业里面，甚至也会看很多的文献、专利，我们会为了做投资买高校的文献库，我们有很多专家的支撑服务，通过这样的方式以高效的形式快速弥补我们在技术变革支持上的一些积累。就是会跳舞的大象，我们还是保持灵活的身段，能够跟上市场对于资本的需求。

苏建勋：需要改变大家对于券商做投资的刻板印象对吗？

陆江平：对，有时候会碰到一些企业家会有这个印象，因为大部分企业家接触到的可能是投行条线或者营业部条线的同事。券商的投资当然有过不同的阶段，确实东方证券在投资这一块的投入也是更大一些，而且我们在收入构成和高层对于投资业务的支持程度上，和一般的券商还是会有一些优势。所以我们的决策，包括今天参赛的两个项目也是我们前期已经投了的，如果是投资圈的朋友应该知道，我们投的阶段非常早，公司还没有特别明确收入的时候我们就已经提前布局了。而且还面临了技术路径的选择，双碳下会有很多技术路径上选择的话题，我们也需要更多地去识别。在这种情况下，我们就做了技术路径上选择的押注，这些押注需要一点勇气。

苏建勋：接下来问一下维维总，您在介绍的时候我也看到，您有提到霍尼韦尔需要在2035年的时候实现所有业务运营碳中和。我想知道我们围绕这个还算是比较激进的目标，我们现在做了哪些动作，特别是大家提到减碳、可持续，会涉及到成本和收益问题，我们怎么平衡成本和收益的关系？

丁维维：达成“双碳”目标最重要的因素是技术驱动和技术主导，其中需要投入的经济及技术成本是企业实现可持续发展不可回避的因素，但从长期来看，这能有助于企业实现长期经济收益增长。当企业有实现碳中和的技术方案，可以为下游客户提供更加环保节能的生产模式，这样才可以实现业务上的成功。

如今霍尼韦尔还在逐步加大科技创新和技术发展上的投入，我们相信这些投入将来也能够为我们带来更多的收益。举例来说，纺织厂或者化工厂如果工厂通过省电、降低产能的方式达到减排目标，这与企业的经营效益是不符的。引入清洁能源也需要初步设施的投入，如果可以加强工厂内部对于低碳发展的认知，和对于低碳科技的深入了解，发掘能够把材料、能源循环利用，甚至把一些低质量的热源用一些方式升级到高质量的热源，加大整个体系当中的内循环，将会更有效的帮助企业在不降低规模的情况下实现低碳发展。

霍尼韦尔长期以来都将自身作为创新科技的试验田，我们在将新科技推向市场之前，就已经在霍尼韦尔的工厂里做过实验，并且帮助我们自身的工厂实现低碳目标。霍尼韦尔每几年都会设置低碳发展的目标，比如我们在2018年设定的目标是到2024年，全公司碳排放在6年间继续降低10%。在全球范围上，霍尼韦尔也明确了数个低碳技术领域的项目，为公司带来更多的低碳发展机会。

苏建勋：您说到一个观点，从因为双碳而花钱，到靠双碳而挣钱。我知道东庚化工一直深耕在化工科技和环保科技，您要不要也谈一谈我们在这一块相关的研发和投入是什么样的状况？

唐曦：所有的二氧化碳都是碳元素和氧元素进行了化学反应生成的二氧化碳，东庚是一家用化学或者化工的手段解决二氧化碳问题的企业。我们有的是比较好的一系列反应和分离的技术，我们把这些技术做成自己的单元操作以及成套工艺，跟我们的客户合作，用在不同的碳中和领域。比如说生物基材料方面，随着合成生物学的发展，他的发酵很大问题都解决了，现在可以用比较低的发酵水平生产大规模的化学品。

现在的门槛也就是提纯和再聚合的能力，东庚2016年开始就在这方面进行了一系列的投入，我们去做后面分离包括再聚合的优化，做出很好生物基的产品来节能降耗。另外在新能源领域，包括锂电池、钠电池、固态电池，固态电池又分氧化物、硫化物和聚合物，每一条赛道当中需要不同的新材料做支撑。我们做材料研究，但是如何把材料做大规模的支撑，大的储能以及动力电池的需求，这就是一门非常有技术性的工作。

在这个过程中，东庚就扮演了比较重要的角色，在碳酸酯、硫化物的领域等，我们有很好的研发和储备。最近一些做硫化物的创业型公司也找到我们，帮他们把这些产品以较低的成本量产化，供到我们动力电池领域中去。

后面我们也积极和海外的知名公司，用二氧化碳做一些高附加值的化学品。最后我们也在前沿性的领域做预言性的工作，现在我们跟国家有关部门也在做核聚变里面的氚氘分离，大量的氚用在核聚变领域，用我个人的看法可能这一次核聚变不会等到50年以后，会比较快地支撑我们碳中和的应用。

苏建勋：我听下来感觉唐总就是在秀肌肉，从锂电到核聚变，其实我们在整个材料的储备上是非常完备的状态。我觉得唐总谈到了关键一点，就是技术壁垒和技术门槛的问题。我接下来的问题也是给三位的，我们结合技术壁垒来说，过去国内有些行业会出现技术卡脖子的情况，这个情况在三位来看，我们在双碳领域，有卡脖子这种情况的存在吗？比如我们的核心技术如果跟国外相比的话，弯道超车的可能性，是不是不落于下风的状况？

丁维维：中国如今已经在两个赛道相比全球实现了“弯道超车”。第一是风能，此前欧洲在风能的发展比较发达，但如今中国的风电装机总量已经超过欧洲。风电结合了机械、能源、材料等多方面技术，是一个综合性的体系，所以更加证明了中国风电发展从总量上、技术上，都处于领先地位。第二在新能源电池领域，中国拥有许多领先技术，对比全球的发展情况，2022年7月全球电动车电池装机中国企业占超过60%，拥有非常领先的地位。

唐曦：丁总已经分享了很好的，的确我们在产业界也有同样的认识，中国在锂电、风电、光电都走在全球比较前列的位置。我们有时候跟印度人做交流，他们可能觉得我们很多领域都不如欧美公司，但是在这几个领域，他们也都认为我们有弯道超车的迹象或者已经存在了。

我谈谈有些不足的地方，在氢能的质子交换膜上，中国还是走在晚一点的位置，至少现在产业化的道路来说还是有比较明显的落后。另外遇到的卡脖子问题我觉得是超导材料，如果超导材料能够解决的话核聚变就会快很多。

陆江平：在双碳领域中国确实在一些领域，如风、光、车都已经走在全球的前列。但是全球分工这么复杂的产业链里肯定是有卡脖子的环节，我们每天的工作就是去找这些卡脖子的环节。

举一些简单的例子，包括东方证券在做的锂电里面的高端粘接剂，还需要日本、德国进口。早些年风电里面的骨架材料等等，这个都需要外面进口，现在逐步都已经实现了国产替代。

像光伏领域，中国的装备已经走在前列了，但是装备里面的核心部件我们还得依赖日本、德国，比如真空干泵、射频电源，尤其是上游的材料依赖程度更多，比如高纯石英砂。所以说卡脖子这个事情各个行业都会存在，但是这里面最主要的还是力量对比，如果产业链落在了国内，可能我们有更多的机会能够适用自己国产的供应商，也能够更快突破卡脖子的情形。这个可能和半导体产业，就会有一个不同的格局和关系。

苏建勋：这个问题更多还是从技术的角度出发，请三位聊了聊卡脖子和弯道超车的主题。接下来我们换一个视角，把视角换到企业端，刚好在座的我们自己就是企业方的角色，今天我们站在企业的角度，请三位谈一谈企业特别是高耗能企业，我们现在对于新兴的双碳技术，我们的态度是什么？台下其实坐了很多创业伙伴们，我们对于所谓生态的态度是比较谨慎的阶段，还是我们现在是非常急迫，需要他们帮助我们解决很多难题的情况？

唐曦：其实我们在产业界和很多合作伙伴都有合作，他们很多都是原来的煤化工企业，都是比较高污染方面的公司，他们现在已经很积极地拥抱双碳了。现在经常找我们咨询项目规划的，有很多煤化工企业说要搞生物化工，要搞生物基材料。河的、山西都是我们传统的煤炭大省，现在已经变成了生物基大省，这是我们遇到的一些情况。包括以前做水泥的公司，现在也要做一些储能和新能源方面项目的规划。我们的感官，无论是国有企业或者民营企业，都在积极往双碳的目标靠拢发展。

丁维维：中国政府的调动力非常强。自从3060目标公布之后，有越来越多的企业和地方政府主动找到霍尼韦尔，与我们寻求在当地做小型实验项目合作，展示出非常积极开放的态度。我们相信政府的积极性能够带动更多企业进入到可持续发展的进程中。在政府的带领下，不论是传统工业企业、高能耗企业，甚至新兴企业都在非常积极地寻求各种减排方案。在霍尼韦尔，我们认为要实现“双碳”目标，有三个核心点必不可少，一是加大在技术方面的投入，二是加大在人才方面的培养，三是促进整个产业链的融合发展。

陆江平：我没有站在企业的角度做过决策，但是就我的观察来看，相关技术或者产品的应用还是需要达到投资回报可计算、可接受的目标。我们经常会思考，有一些业务的商业模式，包括今天有些项目可能想起固定资产投入比较大，但是投资回报算可能10%、12%，看起来比较不错，对于国有企业这个收益率可能比较接受，但是对于大部分民营企业，他会想如果我不是一个特别大的上市公司，企业的生产经营是否能持续到10年、12年之后。所以他在做这样决策的时候，可能会看到投资回报3-5年就能够回收的，会更愿意接受一点。

这几年包括像分布式光伏，其实也是过了临界点之后，才开始在大的工业企业推广起来。所以这一点非常重要，而这一点也是贯穿了整个双碳各个技术条线，从我们投资人的角度也好，或者产业界的角度也好，所观察的最重要的点，是能否观察到刚好突破到经济账算得过来的点，这个时候我们能够紧密跟踪到，在这一点上产业界和投资界核心就是要达到这个点。

有时候我们会觉得这个项目可能企业上了10%、12%的IRR挺好的，但是为什么不上呢，这里面有一个现金流，有一个时间、回收周期的问题。所以回到目标3-5年，可能会更合适一点。

苏建勋：最后一个问题，刚才三位更多分享了我有什么，我的企业有什么，我可以带来的资源是什么。我特别想知道，我也间接想让更多台下的观众，包括直播的观众知道我们现在缺什么？其实对于陆总来说比较简单，缺好项目，但是陆总可以分享一下我们缺什么样的赛道。其实也是一种喊话的感觉，因为台下包括直播间里有很多潜在的合作伙伴。

唐曦：现在我感觉最缺失的是在这个过程当中明确的产业政策，现在欧盟一直喊着要收碳税，碳税也一直没有落地。很多客户在这个过程当中想上又犹豫，包括国内的产业政策也没有明确的时间点。但是这个方向肯定是确定的，双碳是非常重要的，但是什么时候能够影响你的ROI的话，这个不是很明朗。我们的看法，如果有更明确的落地时间点的话，可以对整个双碳的进行或者整个项目的规划有一个明确的指导作用。

苏建勋：所以更多是对于已有的政策，包括对于未来的政策还是需要更明确的把脉。

唐曦：确定性。

苏建勋：对，我相信这也是很多在双碳领域从业者现在非常急迫想要看到的目标。

丁维维：霍尼韦尔的关注更多在技术本身的发展。我们希望有越来越多的企业能够与霍尼韦尔共同参与合作开发和科研项目上。我们过去在推动类似项目的时候也遇到过一些难点，比如在跟客户介绍时当我们抛出非常革新的一些想法，许多企业会觉得难以实现。但是在我们工程师的角度以及研发的立场上，我们需要革新理念推动着研发团队前进与试错。所以我希望能够有更多的企业抱着更加开放的心态面对新技术，才能创造出更多革命性的成果。

苏建勋：唐总缺的是对于政策更清晰的认知，维维总这边缺的是更持有开放心态的客户。

丁维维：霍尼韦尔一直以来都希望能深入了解本地企业，我们在中国一直贯彻“东方服务东方”和“东方服务世界”的发展理念。公司大力倡导员工了解本地市场、企业、客户或者合作方的真实需求，针对具体需求开发本地技术。当本地技术成熟之后，再推向整个中国市场借助中国市场强大的产业链，实现“东方服务东方”。在“东方服务东方”环节当中，最关键的就是要充分了解客户和本地市场并非常紧密的联系在一起。此外，我们还将会把在中国发展成熟的技术再推广到全球其他地区，落实“东方服务世界”的理念。

陆江平：作为双碳领域资本的参与者，我借一句歌词，最近也在反思为什么很多方向、很多领域都错过了，或者需要追赶，这句歌词“借我一双慧眼吧”，我们作为东方证券的下属平台，可能我们在资本的获得方面有比较好的资金成本，有较好资本获得的渠道。前面这么多项目听路演的时候，很多嘉宾也可以看到项目上很多闪亮点，我在想为什么我们之前没有看到。很多项目在技术创新的领域里都已经积累的非常深厚，甚至很多都拿过国家级的奖项。

今天在这里也是非常开放的态度，也非常感谢今天参会的项目，大家一起参赛的观众。作为东方证券来讲，也希望以后有更多的机会能够跟大家互相交流，能够擦亮我们双眼识别好项目的能力，我们也非常开放地会把我们的资源能力互相输出，为整个双碳的发展出点力量。

苏建勋：唐总和维维总缺什么，可能我还没有办法立刻给到两位解法。但是陆总您说的缺什么，我有一个解法，就是跟36氪合作“双碳星物种”的第二季。

我今天听到上一位演讲嘉宾叶老师，他谈到了特别好的概念叫做destructive innovation，这个给我留下的印象非常深刻。今天我们聚拢了这么多创投领域，特别是双碳赛道里面非常优质的项目，我们想要提供的就是可以给到所有产业里面具体落地的，能跟这么多产业合作伙伴一起在双碳领域里一起前行的destructive innovation。这个也是今后如果我们可以把“双碳星物种”这个比赛一直延续下去的话，这也是我们在座所有人的目标和心愿。

最后我们的环节就到尾声了，我稍微插播一个小信息。2020年9月“3060”双碳目标提出到现在也两年了，36氪旗下的36碳作为国内最早一批专注双碳的媒体，我们亲眼目睹了很多企业、机构和创业者用切实的行动，将双碳从虚无的口号变成清晰的目标，也让创新生态越来越火热。但我们和创业者聊的时候，创业者经常提起双碳让大量的投资人涌入这个领域，从公开途径很难快速了解对方是不是真的愿意深耕双碳，而不是去浪费他们的时间。因此我们在想，为什么不发挥我们的资源和人脉优势，做一个双碳投资人名录，为创业者起到投资信息枢纽的作用。

所以我们和一家专注做清洁能源领域的早期创业加速器平台Max达成一致，将一起启动这件事情，我们已经做好了一个数据库，这个数据库从前台展现出中国双碳投资人网站，大概会在9月下旬上线，大家可以通过这个网站了解双碳领域更多的投资事件，并找到有关双碳领域的投资机构。我们会不断更新网站上的内容，如果有符合条件的投资机构也欢迎联系我们注册。之后我们36碳也会和Max的专业团队共同运营相关高质量的社群，并举办相关活动，也很荣幸邀请大家一起为打破双碳的投资壁垒出一份力。